Que pensent les éditeurs américains et allemands du crowdfunding ? 27/07/2016

Julien Dutel-> Je suis tout à fait d’accord avec toi, je n’ai aucun doute sur le fait que sur ce site, il s’agit de bel et bien de précommande, et les souscripteurs la plupart du temps ne sont pas déçus de ce que vous organisez et de ce que vous livrez.
Mais voilà après avoir fait le tour je me suis rendu compte que certains n’ont pas livré le goodies qu’ils avaient prévus, d’autres les délais de livraison ont été rallongées sur ce qui était prévu à l’origine, ou d’autres j’ai pu constater sur une plateforme participatif bien connu de tous ou le créateur envoie les souscripteurs d’allait se faire rhabiller (et encore je reste polie ce n’est pas tout à fait les termes employés par cette personne) si les pledgers demandaient des comptes.
Il y a bien évidement en France un moyen d’obtenir gain de cause mais comment ?
Déjà si on est seul inutile de porter plainte, en France ça coute beaucoup trop chère donc impossible sauf être aisé financièrement de pouvoir faire quelque chose.
Alors pourquoi ne pas lancer une action collective (loi du 13 février 2014) comme cela arrive avec les « class actions » aux États-Unis, mais là encore c’est compliqué en France puisque cette action est réservée à des associations de consommateurs agréées, il faut donc les contacter se mettre à plusieurs pour avoir un poids et espérer qu’une association s’intéresse à la requête.
Donc comme tu peux le constater oui il est possible pour un pledger de demander des comptes à la justice afin d’obtenir un dédommagement ainsi, est ce que cela en vaut la chandelle, non, c’est long très long. Et les créateurs de projets vus la réaction que j’ai pu constater sur certains sites le savent très bien et en abusent.

@Zarovitch : ce n'est pas un avocat que j'ai consulté spécifiquement, mais juste une personne qui s'avère être avocat et avec qui j'ai eu des échanges sur le sujet.
En l'état, honnêtement, je défie tout porteur de projet de faire passer ça pour autre chose qu'une précommande devant un tribunal et d'en sortir sans une égratignure. Vraiment. Certains éditeurs ont de la chance que les gens ne se soient, en l'état, pas retournés contre leurs méthodes, leurs refus de remboursement, etc... Les gens le font parce qu'ils pensent que le CF est dans un vide juridique... mais ça n'est pas le cas. Pas celui qui nous concerne, en tous cas. Et aux US (la majorité des intervenants étant américains dans cette vidéo) les décisions de justice récentes en défaveur du porteur de projet font jurisprudence.

Encore une fois tes arguments font mouches et je suis sûr que l’avocat que vous avez consulté concernant le financement participatif est de bonne fois mais … Et oui il y a toujours une conjonction quelque part.
Même si ton avocat a raison, il a tort en même temps car le droit français est assez complexe, je m’explique avec un exemple concret. Regarde le permis à points, les textes de lois sont clairs à ce sujet, une personne qui perds tous ces points, perd son permis et doit le repasser, c’est vrai mais non, car un avocat a Paris a réussi à trouver une faille juridique et hop un tour au T.A. et tu récupères ton permis. Mais pourquoi ? Tout simplement par le concept de création de loi française, quand l’Assemblé vote une loi, il oublie souvent d’abroger l’ancienne loi ce qui fait que le code devient contradictoire et cela créer donc un vide juridique.
Pour le financement participatif c’est la même chose, c’est quelque chose de nouveau et c’est trop nouveau pour que le droit français s’adapte, et oui la justice française a autant de moyen que la justice de l’ Azerbaijan donc niveau moyen c’est pas top et cela implique que niveau adaptation c’est la cata également, je suis donc certain qu'il existe un vide juridique sur ce modèle économique.

@Zarovitch : Ton texte parle u financement participatif à but de levée de fond. Il envisage trois cas de figure : don, prêt, ou investissement en actionnariat.
Ca ne correspond pas à ce que les éditeurs de JDR pratiquent. En effet :
- Ce n'est pas un don. Il y a une contrepartie physique : le produit.
- Ce n'est pas un prêt. Aucun participant ne voit un retour de fonds, avec ou sans intérêt. Ils obtiennent des produits pour lesquels ils ont payé (plus ou moins cher, cela ne rentre pas en compte)
- Ce n'est pas un investissement en actionnariat. Personne ne devient actionnaire de la boite d'édition.
Mais ce n'est pas moi qui le dit, mais des avocats qui m'ont déjà expliqué en long en large cet état de fait : c'est une précommande. Cela tombe sous l'égide du code de la consommation. C'est une somme d'argent donnée afin d'obtenir un produit défini. Là il ne s'agit ni de don, ni de prêt, ni d'investissement en actionnariat. C'est une préco. Vraiment. Rien d'obscur. Ce qui est obscur, c'est surtout le flou que certains porteurs de projets entretiennent autour de ce mode de financement.
Ce que tu cites ne concerne absolument pas ce que pratiquent les éditeurs de JDR. Même aux USA d'ailleurs. Cette vidéo parle en partie du point de vue américain ? Déjà aux USA une class action contre un porteur de projet s'étant cassé avec la caisse (pour un jeu de cartes) a abouti sur une condamnation du porteur de projet et une forte indemnisation consentie aux souscripteurs. Preuve en est que ça n'est pas si sibyllin que ça.
Encore une fois, je ne l'invente pas, des spécialistes plus pointus que moi l'ont déjà pointé. ^^

Julien Dutel-> Tu m’as interpellé, peut être me trompais-je sur le financement participatif en terme de droit français alors j’ai fait quelques recherches …
J’ai donc décidé de me lancer dans plusieurs investigations dans deux sites pour être précis.
Chez la DGCCRF, on se rend vite compte qu’il y a un vide juridique, il nous annonce même « Le financement participatif présente des risques spécifiques. Ces risques sont notamment :
· un risque de perte de tout ou partie du capital investi ou des fonds prêtés, notamment en cas de difficulté de l’entreprise ou du particulier porteur de projet ;
· l’absence de cotation des titres, compliquant l’appréciation de leur valeur de cession ;
· l’absence de liquidité des titres, générant des difficultés pour les céder ;
· l’absence de dépôt des fonds auprès d’un établissement financier contrôlé, emportant un risque de détournement des paiements effectués par le biais de la plate-forme ;
· l’absence de garantie d’affectation des fonds collectés au projet ;
· un risque d’endettement excessif des porteurs de projet recourant à ce type de financement. »
Si même eux annonce la couleur c’est qu’effectivement tout peut être réalisé dans ce genre de financement, il faut donc être prudent avant de participer.
Ensuite après cette nouvelle déroutante d’un organisme qui pourtant à pignon sur rue, je suis allé voir « L’Institut national sur la consommation » encore une fois c’est un organisme assez sérieux dans la matière, et là encore je tombe sur leurs fiche en date du 20/04/2016 qui m’annonce ceci :
« 5 - Quels sont les risques encourus par le consommateur investisseur ?
Les risques encourus par l’investisseur dépendent du modèle de financement choisi : le risque est différent s’il s’agit de dons, de prêts ou d’investissement en actionnariat.
Les principaux risques sont :
· la perte de tout ou partie du capital investi ou des fonds prêtés, notamment en cas de difficulté de l’entreprise porteur de projets,
· le détournement des fonds,
· une absence de garantie quant à l’affectation des fonds collectés par rapport au projet initial,
· l’absence de liquidité des titres (c’est-à-dire un titre difficilement monnayable ou échangeable)
· une valeur de cession des titres difficile à connaitre.
Soyez toujours vigilant sur la bonne utilisation de votre argent et ayez conscience des risques liés à certains types de projets. »
Avoue tout de même que cela laisse songeur surtout leur dernière phrase qui me laisse perplexe, je te remercie en même temps cela m’as permis de découvrir que le vide juridique est encore plus alarmant que je ne le pensais, bon j’avoue avoir fait ses recherches avant que tu en parles d’où le côté sibyllin du financement participatif de mon dernier commentaire.

@Zarovitch : > " la date de livraison peut être modifiée sans cesse, sans qu’un aspect juridique ne soit possible pour les souscripteurs, le nombre de goodies différents de l’origine, le format du produit peut également être différents de l’origine du pourquoi les personnes ont souscrit."

Je reviens là dessus mais... en France, les CF et PP sont soumis au code de la consommation. En cas de retard, un souscripteur peut demander le remboursement et, conformément à la loi, l'éditeur a le devoir de rembourser, point. De même, si le produit n'est pas conforme à ce qui a été commandé, le souscripteur est en droit de refuser la vente et de demander, à la place, le remboursement (si je précommande un ipad et qu'on m'envoie une tablette lenovo, en gros, je peux la refuser et demander remboursement.

Il est important que les consommateurs comprennent que le CF tel qu'il est pratiqué pour notre milieu est encadré par la loi : celle du code de la consommation. Quoiqu'on en dise, légalement, ce ne sont que des précommandes. Et la loi s'applique en l'état. Ce n'est pas un "investissement", et les goodies et autres ne sont pas des "retours sur investissement".

Encore une fois je suis pleinement d’accord avec vos arguments.
Julien Dutel-> Pour ce qui est des droits d’auteurs bien sûr que je suis d’accord avec toi Julien, avant les auteurs attendaient les ventes et avec un peu de chances vous pouviez obtenir de la maison d’édition un chèque d’avance. Là avec la souscription vous connaissez déjà le volume de vente après la souscription, et le chèque d’avance ce transforme en véritable chèque.
De plus comme vous l’expliquez avec raison le produit se modifie grâce au montant affiché, livre en couverture rigide, plus de pages, plus d’illustrations etc.…
Alors oui dans ce cas de figures les auteurs sont récompensés du succès d’une souscription et c’est tant mieux.
David.BBE-> Il est vrai que mon exemple est maladroit car il n’est plus en phase avec le marché très concurrentiel actuel. Pour l’argument utilisé d’éviter les risques pour la société je le comprends également ; c’est une bonne chose que la souscription a apporté.
Malgré tout je reste perplexe sur cette vidéo de propagande pro-souscription qui oublie de dire que la souscription reste une opération sibylline. Les maisons d’éditions peuvent faire tout ce qu’ils veulent lors d’une souscription, ne respectant pas toujours la qualité des goodies promis, la date de livraison peut être modifiée sans cesse, sans qu’un aspect juridique ne soit possible pour les souscripteurs, le nombre de goodies différents de l’origine, le format du produit peut également être différents de l’origine du pourquoi les personnes ont souscrit. Dans cette vidéo la souscription est idéalisée ce qui me semble tout de même alarmant car ce système économique a malgré tout montrer ses limites à l’étranger comme en France et les exemples sont nombreux, Icare en France, Chaosium en USA. Le tout souscriptions entraine des abus et la fin de certaines boite d’éditions, croire que la souscription peut sauver certaines boites déjà en difficulté est une utopie qui malheureusement feras revenir à la réalité ceux qui pense, et ils sont nombreux, que ce modèle est le modèle économique du futur.

@Zarovitch : Je me permets une intervention de point de vue d'auteur avec un exemple simple.
- Quand je bosse sur un article Casus, je le fais le soir, après avoir fait mes séances de travail de comédien ou de directeur artistique. Quand je reçois ma paie pour Casus, ça me permet... de m'acheter quelques machins et de mettre un peu de beurre dans les épinards. Pas plus. Et surtout, je suis ultra limité en place. A la base, Les 5 Royaumes avaient été pensés pour être dans Casus et faisaient 30 pages.
- Là je bosse sur H&D. C'est passé en Préco Participative avec le succès que l'on connait. Non-seulement son succès me permet de multiplier par 3 le prix que je touche à la page, mais en plus de cela, je peux désormais faire des 5 Royaumes un livre indépendant qui ne serait jamais sorti autrement (du low fantasy/low power pour un D&D-like ? pas sûr qu'ils auraient pris le risque, et ç'aurait été légitime), mais aussi un livre de plus de 100 pages (contre 30), en A4 (contre un format mook), en couleur (contre du N&B), avec des illustrations en nombre... et quand je toucherai la paie correspondant au boulot sur H&D... je pourrai dire que ça me permettra de vivre tranquilou un ou deux mois - loin d'être anecdotique.
En tant qu'auteur, je vois les avantages qu'a ce système, sincèrement, par rapport à l'état du marché à l'époque de... Black Box, pour lequel je bossais aussi.
Quant à l'aspect comm... il est plus important qu'on le pense. Un CF participe clairement à faire connaître un jeu, ne serait-ce que parce qu'ils mettent pour beaucoup en place des "paliers sociaux", incitant les internautes à partager, et donc à communiquer. Du coup, plein de gens sont au courant de l'existence d'un jeu juste parce qu'ils ont un compte Facebook ou Twitter, là où ils n'auraient pas été au courant en temps normal.
Est-ce que le CF est un outil idéal ? Non. Mais il n'y en a pas. En l'état cependant, pour travailler dans ce milieu, un peu, je me rends compte que le CF est quand même une manière de payer les créateurs (pourtant souvent la dernière roue du carrosse dans l'artistique et le culturel) à une plus juste valeur. Et pour un milieu de niche comme celui-là, ça n'est pas un luxe non plus.

Mes deux centimes d'euro

@ Zarovitch: pour Banzaï le jeu est sorti il y a 11 ans, à l'époque il y avait en gros 200 jdp qui sortaient tous les ans, aujourd'hui c'est plutôt 1500 à 2000, donc il est beaucoup plus dur de se démarquer (quand tu n'es pas FFG par exemple). Les crowdfundings sont un bon moyen de faire de la com et de faire connaitre son produit, ainsi que de tester le marché. D'ailleurs même si les ventes de Banzaï sont correctes aujourd'hui, il souffre sans aucun doute de la concurrence énorme dans les "petits jeux". Si il y avait eu un buzz autour, comme sur "cards against humanity" par exemple, les ventes en boutiques auraient éclipsées les autres "petits jeux".
Alors oui tu peux toujours sortir un produit à la Zombicide ou Conan (le jeu de fig) si tu investis de ta poche 300 ou 400 mille euros, mais quel est l'interêt de risquer ta société (et ta santé mentale) alors qu'un outil peut te permettre d'avancer ta tréso, faire ton étude de marché, de la com et permettre aux ventes en boutiques d'exploser derrière ?

David.BBE--> Tu as des arguments qui se valent, je ferais preuve d'abstinence intellectuelle si je disais le contraire. Mais je pense encore qu'actuellement un jeu ou un jeux de rôle peut faire un carton sans avoir besoin de souscription, Banzaï! a très bien marché en boutique (je ne connais que les chiffres de mes sources mais vous-même le dites) et pourtant ce jeu n'a pas connu les plaisirs ou pas d'une souscription.
Banzaï !